سلام لطفا بفرمایید بیع کلی در معین تملیکی است؟ و اگر هست چرا؟

بله به این صورت که شخص مالک مقدار معینی از یک مال معین میشود مثلا مالک تعداد معینی سیب از یک باغ معین میشود که به ان در حکم عین نیز اطلاق میکنند.
از اینجهت تملیک به وی میشود که در صورت اسیب مثلا نیمی از محصول تا ثیری در تعهد فروشنده نداشته وباید از مقدار باقیمانده محصول/ تمام مال در حکم معین را بپردازد . این دقیقا بر خلاف مشاع است که به نسبت ضرر از مال کم میشود .

سلام
گفته ي اين دوستمان درسته اما من در كتاب عقود معين مرحوم دكتر شهيدي ديدم كه ايشان ،خود بیع کلی در معین را تملیکی ندانسته اند بلكه اثر آن را تمليك قرار داده اند.يعني تمليك در بیع کلی در معین از زمان تحويل مال كلي به مشتري اتفاق مي افتد نه از زمان انعقاد و در زمان عقد تنها تعهد به تمليك ايجاد ميشود

با سلام:
با تشکر از شمادر جواب بیانات شما جنابm_j.. باید بگوییم به نظر من تملیکی نیست.وهرچند که با توجه به فرمایشات دکتر کاتوزیان با استناد به حاشیه 1م362وحاشیه 2م380وحاشیه 4 م387وحاشیه4 م 390و... بیع کلی در معین تملیکی نیست اما طبق حاشیه2 م368 اشاره شده که خریدار بدون اذن بایع میتواند مصداق تعیین شده را قبض نماید اگر بگوییم بعد از تلف نیازی به اذن بایع در قبض ندارد پس قبل از تلف نیز نباید داشته باشد و هرگاه که بخواهد میتواند مصداق معلومه را قبض نماید و در اینجا دیگر نیازی به تسلیم از طرف بایع نیست اگر بگوییم هست پس بعد از تلف نیز باید گفت باز هم خریدار باید تا اقدام به تسلیم بایع منتظر بماند نه اینکه خود بتواند قبض نماید ...پس به عقیده من این نقض موردی است که بگوییم بیع کلی در معین تملیکی است...وبه مجرد عقد مالکیت حاصل نمیگردد.از مشارکت شما خوشحال میشوم..

دوست عزیز توجه داشته باشید جناب استاد تسلیم یا تعیین مصداق را شرط تملیک دانسته پس به مجرد اینکه تعیین شد مثلا از کدام خرمن با چه ویژگی به مشتری پرداخت شود تعیین مصداق شده<تملیک صورت گرفته است.(ح1 م.362)
ح. 2 م.380 بحث در ثمن است و افلاس خریدار بحث ما در جاییست که مبیع کلی در معین باشد
ح4م387 هم با توجه به بحث در فسخ عقلانی است که عین معین را مورد قرار داده(با توجه به مثالی که در پست قبلی عرض کردم در صورت تلف بایع مثل یا قیمت را میپردازد پس فسخ معنی ندارد)
ح/4/390 به عقیده بنده تایید به تملیکی بودن است چون مال غیر را تملیک کرده پس وفای به عهد نکرده وباید الزام به تملیک شود
فقط موارد مورد مثال شما را توضیح دادم البته خوشحال میشوم نظر شما را باتوجه به عرایضم بدانم اما همچنان با توجه بع موارد مذکور عرضم این است که تملیکی است.

سلام:
باید خدمت شما عرض کنم که:
1:در اینجا نظر شما مخالف با جناب کاتوزیان است...به نظر ایشان عقد کلی در معین تملیکی نیست.
2:مشکل همین تعیین مصداق است ببینید(تعیین مصداق و تسلیم چرا به کار برده شده؟)اگر بگوییم بیع تملیکی است پس به مجرد عقد مالکیت حاصل میگردد درست مثل عین معین و اشاره به این مطلب الزامی است که (طبق ح1 م 368)قبض عمل حقوقی مستقل نیست ونیازی به اذن فروشنده ندارد ...پس اگر بیع کلی در معین تملیکی باشد .نیازی نیست که خریدار صبر کند تا اینکه بایع فردی را تسلیم یا قبض نماید چون به محض وقوع عقد مالک مبیع گردیده است...
3:اشاره اینجانب به حواشی و مواد قانونی مبنی بر وجود ایرادات شخصی در رابطه با آنها نیست فرمایشات شما در رابطه با توضیحات درباره حواشی متین است .استناد من به آنها تنها به این دلیل است که این نکته را نمایان سازم که جناب کاتوزیان نیزجدایی مطالب را درباره عین معین و کلی در معین باور دارد وگرنه آنها را در حواشی مختلف از یکدیگر جدا نمی ساخت...
4:با توجه به فرمایش شما در رابطه با حاشیه 4 م 390 باید عرض کنم که جمله آخر این حاشیه(باید الزام شود)باز هم نشان دهنده تملیکی نبودن بیع کلی در معین است .اگر بود که ضمان درک که فقط درباره عین معین است را از ان جدا نمی ساخت(اینجا اشاره گردیده که باید در دادن فرد دیگری الزام شود...)
از نظرات شما سپاسگذارم اینجا سعی بر این است که همگی به وحدت فکر دست یابیم
نه اینکه من بخواهم نظر خود را اجبار نمایم اگر دلایلی منطقی در رابطه با این مورد و خلاف نظر من وجود دارد از دیدن آن خوشحال خواهم شد.دیدن نظر شما برای من بسیار گرانقدر است.با تشکر

1/دوست فرهیخته بنده نظر شخصی ام را با علم به اینکه ممکن است درست نباشد ابراز میکنم نه تایید فرمایشات جناب دکتر کاتوزیان !!نظرات ایشان را همه در کتابهی درسی مان مطالعه میکنیم از ان مطلع هستیم
2/برداشت من این است که با تعیین مصداق مبیع به نوعی تملیک شده ولو اینکه به تصرف نیامده در نیامده باشد این برداشت بنده از 368 است دقیقا برداشت بنده این است که مشتری نیاز به صبر برای تسلیم مبیع ندارد هرزمان خواست انرا تملک میکند(در صورت تعیین مصداق)
3/ ذکر حواشی مذکور توسط بنده فقط در جهت ایضاح نظراتم در رابطه با موارد مذکور توسط شما بوده است جناب دکتر کاتوزیان اگرچه در اکثر حواشی معین وکلی را جدا ساخته اند (که در واقع دو مقوله جدا هم هستند)اما تایید میفرمایید که در برخی از حواشی صفات یکسانی برای انها با ویژگیهای متفاوت قائل شده اند.
4/با شما در این مورد هم عقیده نیستم ح4 390 در جاییست که مبیع به اشتباه تملیک شده پس تملیک شده اما مال غیر است وحال الزام بایع به تسلیم اصل است.اما جدا کردن حاشیه توسط مولف گرانقدر بازهم بیان تفاوت ویژگی است نه اینکه کلی در معین تملیکی نیست(هرچند فرمایش شما با توجه به نحوه نگارش سایر حواشی دور از ذهن نمینماید)

بنده هم خوشحال خواهم شد اگر ارائ عرض شده را نقد بفرمایید تا در جهت اصلاح ایرادات یکدیگر بکوشیم مسلما مباحث این چنینی در افزایش دانش حقوقی ما موثر خواهد بود. با توجه به نوع نگرش شما بربحث نوع پاسحگویی تان که هماره سعی بر مستند بودن ان دارید نتایج مفیدی از این بحث عاید خواهد شد.
پیروز باشید.

درود بر شما :
با توجه به اشارات شما در بند 2:در بیع کلی در معین با وقوع عقد هر چند که حقی نسبت به عین مال برای خریدار بوجود می آید اما این حق یک حق عینی است و نمی توان آن را مالکیت نامید...در بیع کلی در معین مالکیت با تسلیم صورت میگیرد و ما کاری با تعیین مصداق نداریم .مثلا اگر تعین مصداق در مجلس عقد صورت گیرد و با توجه به فرمایش شما به محض تعیین آن مالکیت ایجاد گردد دیگر چه تفاوتی بین بیع معین با کلی در معین میتواند وجود داشته باشد؟
در مورد بند 4 بیانات شما:1:دوست خوبم دقت بفرمایید که در خود ماده اشاره به قبض ثمن شده نه تملیک مبیع/طبق نظر شما/و اینجا هنوز مبیع تسلیم نگردیده پس مالکیت هم ایجاد نشده بایع باید به دادن فرد دیگری با همان اوصاف الزام شود.(اینجا تفاوت بیع کلی در معین کاملا آشکار است)
2:مبیع هم به اشتباه تملیک نگردیده بلکه این در واقع اصل مال است که مستحق للغیر درآمده...در واقع بایع معامله فضولی انجام داده است.
3:به نوشته خود توجه نمایید فرموده اید که/این الزام الزام بایع به تسلیم اصل است/این الزام /الزام به تسلیم اصل نیست "اصل همان مالی بوده که اکنون مستحق للغیر درآمده و بایع ملزم به تسلیم فرد دیگری است
4:اشاره جناب کاتوزیان در بند آخر حاشیه4 م 390 که(وفای به عهد نکرده است)نشان دهنده وجود تعهد برای بایع در تسلیم مبیع تعیین شده بوده /حالا این تعهد را وفا نکرده است ...و این تعهد نشانگر عهدی بودن بیع کلی در معین است...
5:ما به این مطلب نباید توجه نماییم که مصداق تعیین شده یاخیر بند 1 وحاشیه 1م 362 این مورد را نشان میدهد که تحقق تملیک در کلی در معین منوط به تسلیم از طرف بایع است نه تعیین مصداق.
از همکاری شما با مسئله مطروحه سپاسگذارم اگر عمری باشد تحقیقات جدی خود را برای رسیدن به نظری قطعی دراینباره ادامه خواهم داد در حال حاضر به دلیل گستردگی مطالب در ذهنم شاید جمع بندی دقیقی برای قانع نمودن شما نتوانم ارائه نمایم ...شاید هم بیانات شما صحیح و اشتباه از طرف من باشد با تحقیقات و صحبت بیشتر در این زمینه ابهامات رفع خواهد گردید.مطمئنا شما نیز با بنده هم عقیده اید که اگر دوستان دیگر در اینباره ما را همراهی می نمودند بحث بسیار شیرین و نتیجه گیری بسیار جامع می گشت...با سپاس.

سلام!دوست گرامی.
انچه دکتر کاتوزیان در ح1 362 انشائ نموده ووبرداشت بنده هم بران اساس است تعیین مصداق یا تسلیم است. پس تعیین مصداق محل دارد.وقتی با تعیین مصداق مشتری میتوتند بدون اذن مالک تملک کند یا به دیگری بفروشد این را چه مینامید؟
1/بنده مورد 4 را در توضیح حاشیه عرض کردم نه ایضاح نص/در ح4 نوع ضمان را برای کلی در معین توصیح داده که برای معین را ح1 تحت عنوان ضمان معاوضی توضیح داده است.در 4 ضمانت بایع را در جاییکه کلی در معین باشد توضیح داده است.
2/از ان جهت عرض شد اشتباه به تملیک در امده که خریدار هدفش خرید مال غیر نبوده پس خطا در تسلیم از سوی فروشنده است که باید الزام به تسلیم اصل شود برداشت بنده از /وفای به عهد نکرده /این است.یعنی از ابتدا به اصل عمل نشده.
3/با نظر شما موافق نیستم اصل مال تملیک نشده اصل مورد عقد مال فروشنده بوده است ونه غیر ومگر اینکه خریدار اگاه به خرید مال غیر بوده که در این صورت جای بحث دارد.
$/ تا حدی با فرمایش شما در این بند موافقم این نشان میدهد جناب دکتر عقد را عهدی دانسته(اگر اشارات ایشان را در حواشی دیکر با تسامح بنگریم)
5/ دوست خوبم اگر نباید به تعیین مصداق توجه کرد پس بیان ان چه دلیلی داشته؟؟کلام انچنان واضح است که برداشت را قطعی میسازد صراحتا گفته شده در کلی در معین تملیک با تسلیم یا تعیین مصداق صورت میگیرد.

خوشحالم در این مورد بحث دوستانه ای داریم امیدوارم شما هم فرصت پیدا کرده در جهت اقناع بنده نظرات خود را ایضاح کنید.با شما موافقم که حضور دیکر دوستان باعث اغنائ مطلب میشود .توجه داشته باشید تاکیدی ندارم نظرم صحیح است ونقد ان از سوی شما کمک بزرگی در افزایش دانسته هایم خواهد بود.
با ارزوی بهروزی برای شما!!!

دوستان عزیز سلام.
با عنایت به جستجوی مختصری که در این باب انجام دادم بنده هم با نظر دوست عزیز "m_jurist" موافقم و بیع کلی در معین را تملیکی می دانم.با این اشارات:
به نظر برخی فقها کلی بنا به حکم عرف،مالی است فی حد نفسه موجود که می تواند در معاوضه عوض قرار گیرد.گروهی دیگر هم در چنین مواردی "قابلیت و استعداد" را موضوع تملیک می دانند و برخی دیگر،تملیک را "حکمی یا فرضی می دانند.
بنببر این عقد بیع در همه ی موارد سبب تملیک می شود.عقد اقتضای تملیک را به وجود می آورد و شرط آن که تعیین مصداق است بعدا حاصل می شود.وتحقق شرط به سبب اضافی یا مکمل نیاز ندارد.در واقع عقد تملیکی به این تحلیل چهره ی خاصی از عقد عهدی است که با تعیین مصداق کلی توسط متعهد تملیک محقق می شود.و چون در هر حال عقد بیع است که در تملیک موثر است بیع کلی را می توان تملیکی نامید.این تحلیل ، اگرچه مصادیق مختلف بیع را، بویژه در مواردی که مبیع در آینده و بتدریج به وجود می آید، در بر می گیرد، در عین حال به نظر می رسد که موجب تداخل بیع تملیکی و عهدی و از بین رفتن مرز آن دو می شود و مآلاً وصف تملیکی بودن بیع منحصر به بیع عینِ معین می گردد. برخی از محققان معتقدند: ملکیتی که متعاقدین در عقد بیع انتقال می دهند، امری «اعتباری » است که ، همچون ذوات و اعراض ، به وجود موضوع در خارج نیاز ندارد و «مبادله »ای که مقوّم مفهوم بیع است بین «دو اعتبار مالی » که هریک برای دیگری درنظر می گیرد، انجام می شود. مال کلّی به جهت کثرت مصادیق ، مالی است که عُقلا آن را موضوع اعتبار قرار می دهند، و این مبادلة مالی ، که نسبت فروشنده و خریدار را به مبیع و ثمن جابه جا می کند، نباید با انتقال مکانی اشیاء اشتباه شود. انتقال مکانی ، که امری است حقیقی ، به موضوع خاص و مشخص نیاز دارد؛ برخلاف انتقال ملکیّت ، که امری است اعتباری . بیع سبب جابه جایی اعتباری است نه حقیقی . در این صورت ، بیع کلی را نیز می توان تملیکی دانست .
لازم است بگویم مطالب بالا به نقل از مطالب موجود در سایت های علمی است.و به جهت اینکه آن را پاسخی قانع کننده برای سوال مطروحه یافتم به آن در این مبحث استناد نمودم.
موفق باشید.

درود بر دوستان پر تلاشم:
توجه داشته باشید که مبحث کاملا اختلافی است...(((آخرین دلیل شخصی خود را در اینباره ارائه مینمایم و ادامه مباحث را در صورت نرسیدن به نظری واحد به آینده ای کوتاه موکول مینمایم که بامطالعه بیشتر و ادله قوی تری با یکدیگر به بحث بنشینیم)))
عین معین:پراید جناب "m_jurist"
کلی در معین:1 پراید از 10 پراید معین...
کلی فی الذمه:1 پراید با اوصاف قراردادی
در کلی در معین هر چند که با تلف پراید معین یکی از 10 پراید از دست رفته است اما بایع میتواند پراید دیگری از 9 مورد باقیمانده را تسلیم نماید(اینجا جا برای وفای به تعهد دارد)
در کلی فی الذمه همواره جا برای وفای به تعهد هست..بله اینجا عهدی است!!!!
اما نظر بنده در جاییست که در کلی تعهد تا جایی که فرد امکان برایش مهیاست وجود دارد یعنی هنوز 9 مورد پراید باقی مانده است...اما در عین معین بایع ملزم به مبیع مشخص و معین که واحد است میباشد اینجا دیگر وضع فرق میکند!...
گفته شما نیز کاملا صحیح است و آن جاییست که در کلی در معین کل 10 پراید از بین برود اینجا من هم با شما موافق هستم(((جالب است که اینجا همه به اتحاد نظر میرسیم )))این مسئاله بسیار جذاب است و باعث تجزیه بیع کلی در معین به 2 جزء میگردد....

شکی نیست که(raya)عزیز و جناب (m_jurist)اطلاعات شما خط قرمزی بر دانسته های اینجانب میکشد اما باز هم منتظر نظرات ونقد زیبای شما خواهم ماند...

خانم raya _red مطالب مطروحه بسیار مفید بود در صورت امکان لینک بدهید تا بیشتر بهره مند شویم
.
اما دوست عزیز خانم بهار در مورد 10 پراید که فرمودید در جایی صدق میکند که اوصاف هر 10 پراید باهم یکی باشد اما اگر اوصاف 9 باقیمانده با یکی که تلف شده هماهنگ نباشد بایع ملزم است ماشینی را تسلیم کند که دارای اوصاف یکسانی باشد پس نمیتواند هرکدام راخواست فقط در جهت ایفائ به عهد تسلیم نماید.
مشتاقانه در انتظار ادامه بحث خواهم بود.
موید باشید

با سلام:
صحبت بنده هم دقیقا همین است / در جایی است که خریدار راضی به اخذ فرد دیگری از طرف بایع گردد...معمولا در کلی در معین اوصاف قطعی و اصلی یکی است تفاوت در اوصاف فرعی در موارد تعیین شده رخ میدهد....
با تشکر...

دوست عزیز مطلبی رو که عرض کردم می تونید در آدرس زیر ببینید:
http://www.encyclopaediaislamica.com/ma ... p?sid=2488

خوشحالم که در بعضی مواضع به اتفاق نظر رسیدیم.برای شما ارزوی موفقیت میکنم.
خانم rayaتشکر بابت لینک